VERGUENZA...

[Mc Fly]

O sea Emotional que la seleccion de Bolivia no tendria nunca jamas la oportunidad de ganarle a Argentina jugando en otra parte que no sea La Paz?...no concibes ni por un segundo que este resultado, si tu quieres aislado (porque repito, no creo que vuelva a darse de esa manera) se haya debido a un buen juego de Bolivia, combinado con una mala tarde de Argentina?...crees tu que la FIFA respete tanto a Maradona como para que por el hayan dado vuelta a la decision de que no se jugara en La Paz y por ende se diera ese resultado?  :roll: ....yo sigo pensando que si se trato de un partido de futbol el resultado de este se deriva de lo meramente futbolistico, obviamente hay circunstancias, pero te aseguro que la proxima vez que Argentina vaya a Bolivia planteara el juego diferente, no te aseguro que ganara porque puede perder otra vez claro, pero no 6-1 y entonces nadie tocara el tema de la altura...

PD Si yo fuera el presidente de la federacion bolviana de futbol, pelearia con todo por tratar de organizar un mundial, con los argumentos de Emotional lo ganariamos caminando  

Marco

[EMOTIONAL]

DECLARACIONES DEEL DR SIGNORINI, PF DE LA SELECCIÓN SOBRE LA ALTURA: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1114691

DR. CORBO: " URUGUAY ESTA EN CONTRA"

Según el Presidente de la AUF, ...

...etc.

Excelentes aportes Pocho, a eso llamo yo argumentos :wink:

Sin embargo, fíjate que ellos se refieren a UN SOLO LADO de la moneda, al tema de los efectos del calor y frios intensos, pero NO dicen nada de como esos efectos puedan APLACARSE por lo que yo más abajo ya dije antes y te lo recuedo ahora, remarcandolo en rojo:

Si jugar con 40° de calor o 10 bajo cero de frio, tomando los recaudos posibles, provocan cuantitativamente la misma disminucion de capacidad deportiva que la que sucede, tomando los recaudos posibles, por jugar a mas de 3000 mts de altura, tu posición tiene razón; caso contrario, la mía.

El resultado que interesa es el de la confrontación de los efectos de la temperatura vs. la falta de oxigeno en el deporte, PREVIO TAMÍZ de los recaudos que sean posibles tomar para aplacar sus respectivos efectos :!:

Lo pongamos en hechos concretos: por ejemplo para el caso del frío ¿CUÁNTO se disminuye la diferencia de capacidad física entre un deportista local acostumbrado al frío, respecto al visitante no acostumbrado, pero que utiliza indumentaria técnica especial, construida con fibras térmicas ultrasofisticadas? Ese CUANTUM de acercamiento de capacidades física ¿Puede ser igualado de alguna manera en el caso de la falta de oxígeno por la altura? Thats it´s the cuestions, To Be or not To Be :roll:  :wink:

[EMOTIONAL]

O sea Emotional que la seleccion de Bolivia no tendria nunca jamas la oportunidad de ganarle a Argentina jugando en otra parte que no sea La Paz?...no concibes ni por un segundo que este resultado, si tu quieres aislado (porque repito, no creo que vuelva a darse de esa manera) se haya debido a un buen juego de Bolivia, combinado con una mala tarde de Argentina?...
Marco

Sr George Mc Fly, no ponga palabras ni conceptos en mi boca que yo no digo :

-En ningun momento digo que Bolivia no pueda ganarle (ni golear) a la Argentina, ni que el resultado del partido pueda tener elementos de buen juego boliviano y mal juego argentino; lo que estoy sosteniendo es que en el partido HUBO DRASTICAS VENTAJAS FÍSICAS EXTRA-DEPORTIVAS a favor de Bolivia, y que ante ello quedan TOTALMENTE DISMINUÍDAS cuestiones de buen juego boliviano o mal "planteamiento" argentino. El Deporte en cualquiera de sus formas, es la competencia de DESTREZA TÉCNICA entre seres humanos con POSIBILIDADES físicas equivalentes. No es Deporte un partido de tenis entre Rafael Nadal y un David Nabaldian ATACADO DE ASMA, o una carrera de natacion entre Michael Pelps y un Javier Meolanz CON LA NARIZ TAPADA POR UN RESFRÍO.

¿Capishe? :wink:

[Pocho]

Me parece que si las dos cosas son malas para la salud quizás sería mejor no hablar de cantidad. O sea, es como decir (salvando las distancias) fumando un atado por dia te moris antes, fumando cinco atados por dia te morias antes que si fumas solo uno por dia, cuando el hecho seria no fumar. Se entiende a lo que quiero llegar?
Tambien hay algo que no tenemos que olvidar: algunos reaccionan peor que otros a la altura (caso que te nombré de Galetti que se mando muchisimos piques a lo largo del partido de eliminatorias en La Paz para el mundial 2006 y ver el caso de Maxi Rodriguez por ejemplo que evidentemente no tiene la misma resistencia que Galetti, o el caso de Sorín que para el mundial 2002 en la Paz le empató de cabeza a Bolivia sobre el final llegando a cabecear volcado al ataque desde un corner).
Otra cosa que quiero decir es que si no se puede jugar en la altura no podemos hacer nada porque hay que ir a jugar igual, lo que digo es, teniendo este problema (la altura) que queremos pero no podemos eliminar, como jugamos con el problema para superarlo? Esa deberia ser la cuestión me parece.

[Mc Fly]

Bueno, el ejemplo del partido de tenis con Nadal al 100 y Nalbandian con asma, o desvelado o triste porque rompio con su novia sigue siendo un partido de tenis, por lo tanto un deporte jeje...se sabe y se entiende que las circunsatancias no solo del entorno sino de cada ser humano son variables de un dia para otro, te imaginas que antes de jugar el arbitro llame a todos y les pregunte "señores estan todos al 100% para jugar hoy...si alguno tiene un inconveniente que me diga y suspendemos eh"  :roll:

Porque si vamos a tomar que los participantes de cada juego no tengan ningun tipo de inconveniente que afecte su rendimiento (porque lo pueden afectar muchas cosas no solo la altura) no se jugaria nunca a nada, pero bueno, son opiniones...

Marco

[EMOTIONAL]

Me parece que si las dos cosas son malas para la salud quizás sería mejor no hablar de cantidad. O sea, es como decir (salvando las distancias) fumando un atado por dia te moris antes, fumando cinco atados por dia te morias antes que si fumas solo uno por dia, cuando el hecho seria no fumar. Se entiende a lo que quiero llegar?

Se entiende. Te explico: no es que el tema de la alta/baja temperatura o la escasa oxigenacion sean "malas" para la salud, sino CONTRAPRODUCENTES PARA UN OPTIMO RENDIMIENTO DEPORTIVO, que NO es lo mismo. Por lo tanto, SÍ se puede hablar de "cantidad", ya que estamos hablando de dosificar circunstancias físicas para lograr mejorar rendimientos deportivos, NO para evitar daños a la salud. Obvio que un golpe de calor daña la salud, pero en este tema lo que está en vista es el rendimiento deportivo, aquella es otra escala de análisis.

Tambien hay algo que no tenemos que olvidar: algunos reaccionan peor que otros a la altura (caso que te nombré de Galetti que se mando muchisimos piques a lo largo del partido de eliminatorias en La Paz para el mundial 2006 y ver el caso de Maxi Rodriguez por ejemplo que evidentemente no tiene la misma resistencia que Galetti, o el caso de Sorín que para el mundial 2002 en la Paz le empató de cabeza a Bolivia sobre el final llegando a cabecear volcado al ataque desde un corner).

Para no irnos tan lejos en los ejemplos, Gago en este partido jugó como si hubiera estado en España , pero como ya sabemos, esa es una excepcion.

Otra cosa que quiero decir es que si no se puede jugar en la altura no podemos hacer nada porque hay que ir a jugar igual, lo que digo es, teniendo este problema (la altura) que queremos pero no podemos eliminar, como jugamos con el problema para superarlo? Esa deberia ser la cuestión me parece.

Perfecto, estoy completamente de acuerdo contigo. Allí si les doy la razón a todos y concluyo que Maradona PLANTEÓ muy mal el partido, con las lineas del equipo muy separadas, obligando a los volantes y hasta los defensores (en los corners a nuestro favor) a un subir y tener que volver con un desgaste mayor al permitido. Al respecto son muy interesantes las ultimas declaraciones de Grondona hijo, que dice que Maradona "no escuchó" a Bilardo.
Pero todo eso es parte de OTRA discusion, lo que acá estamos debatiendo es si la altura (y la política como motivacion) tuvieron incidencia DECISIVA en el dantesco resultado.

[EMOTIONAL]

se sabe y se entiende que las circunsatancias no solo del entorno sino de cada ser humano son variables de un dia para otro, te imaginas que antes de jugar el arbitro llame a todos y les pregunte "señores estan todos al 100% para jugar hoy...si alguno tiene un inconveniente que me diga y suspendemos eh"  :roll:
Marco

Ja ja  Querido Mc Fly, la falta de oxigeno por jugar a mas de 3000 metros de altura no es una circunstancia de un deportista en particular, sino de CUALQUIERA que no viva en esas condiciones; por eso es que se trata de una VENTAJA EXTRA-DEPORTIVA a favor de una ínfima minoria de deportistas habituados a esas alturas :!: . Y para graficarte el rídiculo de pretender "equivalencia" de posibilidades jugando bajo esas condiciones, es que te puse los ejemplos de deportistas disminuidos particularmente, para darse una idea de lo que significa una contienda deportiva jugada bajo condiciones de altura :wink:

[Pocho]

Me parece que si una persona está con vomitos es malo para la salud jugar en la altura o si una persona se desmaya por culpa del calor es malo tambien, entonces si habria que considerar la salud. Recordando que la salud (segun el diccionario de la Real Academia Española es: Estado en que el ser orgánico ejerce normalmente todas sus funciones.)
No se si de cantidad se podria hablar porque los seres humanos somos todos distintos y por eso depende de cada uno...pero siempre hay un promedio general.
Me parece que cuando en determinadas personas ocurre eso la salud deberia analizarse, pero bueno, el rendimiento deportivo es lo que estamos tratando, y como te digo la altura influye distinto segun la persona.
Creo que hay que saber jugar con la altura porque la altura siempre va a tener influencia en el partido y por ende en el resultado pero la altura no es lo unico. Si Argentina sabia jugar con la altura el resultado no hubiese sido el mismo.
Y la politica te vuelvo a repetir no tuvo nada que ver en el resultado segun mi punto de vista.

[EMOTIONAL]

Creo que hay que saber jugar con la altura porque la altura siempre va a tener influencia en el partido y por ende en el resultado pero la altura no es lo unico. Si Argentina sabia jugar con la altura el resultado no hubiese sido el mismo.

Hay que saber jugar con la altura, pero con una altura cuya incidencia en el rendimiento físico no sea DRÁSTICA, hay que diferenciar; la Fifa habia puesto un límite, por debajo de él se supone que se pueden tener problemas de oxigenación, pero no de la magnitud que si se jugara mas arriba, en donde ya la incidencia del fenómeno DES-VIR-TÚA la escencia deportiva del juego.

Y la politica te vuelvo a repetir no tuvo nada que ver en el resultado segun mi punto de vista.

¿Te animas a defender tu "punto de vista" con argumentos, en vez de simplemente enunciándolo?
Para ello, intenta de desvirtuar concretamente esta secuencia lógica por la negativa, que lleva a una conclusión contraria a la que sostienes:

Les doy vuelta al argumento y la deduccion lógica, a ver si logran visualizar la cuestión, para eso vamos por la NEGATIVA: Si Maradona NO hubiese tenido su afinidad personal política con Evo Morales, Maradona NO habría hecho campaña a favor de jugar en la altura; si Maradona no hubiese hecho esa campaña muy probablemente NO se hubiera dado marcha atras con la prohibicion de FIFA de jugar en la altura; si NO se hubiese dado marcha atras con esa prohibicion, NO se habria jugado el partido en La Paz sino en alguna otra ciudad boliviana sin los problemas graves de altura; si NO se hubiera jugado en La Paz y sí en otra ciudad sin los problemas de altura, muy probablemente ambos equipos, boliviano y argentino, hubiesen disputado su encuentro en condiciones físicas más equivalentes; si NO hubiesen habido las diferencias DRÁSTICAS de condicion física y en cambio hubiesen habido condiciones mas equivalentes, muuuuuuuuy probablemente la capacidad TÉCNICA individual de los jugadores argentinos, elemento INTRÍNSECAMENTE LEGÍTIMO, hubiesen primado sobre cualquier problema de "planteo" de su técnico y otro hubiera sido el resultado :idea:

[Pocho]

Si Maradona NO hubiese tenido su afinidad personal política con Evo Morales, Maradona NO habría hecho campaña a favor de jugar en la altura: es probable
Si Maradona no hubiese hecho esa campaña muy probablemente NO se hubiera dado marcha atras con la prohibicion de FIFA de jugar en la altura: no creo, la FIFA nunca le llevo el apunte a lo que opinaba a Maradona, es mas fueron aumentando la altura hasta dar marcha atrás con la desición
Si NO se hubiese dado marcha atras con esa prohibicion, NO se habria jugado el partido en La Paz sino en alguna otra ciudad boliviana sin los problemas graves de altura: eso está claro, se hubiera jugado en alguna ciudad permitida que cumpla con el reglamento
Si NO se hubiera jugado en La Paz y sí en otra ciudad sin los problemas de altura, muy probablemente ambos equipos, boliviano y argentino, hubiesen disputado su encuentro en condiciones físicas más equivalentes: Sí
Si NO hubiesen habido las diferencias DRÁSTICAS de condicion física y en cambio hubiesen habido condiciones mas equivalentes, muuuuuuuuy probablemente la capacidad TÉCNICA individual de los jugadores argentinos, elemento INTRÍNSECAMENTE LEGÍTIMO, hubiesen primado sobre cualquier problema de "planteo" de su técnico y otro hubiera sido el resultado: Sí
Para mi la secuencia logica falla en un punto, por eso el resultado es erroneo[/b]

[Pocho]

A lo que me refiero es que Maradona y los jugadores no pensaron en la politica al jugar el partido, sino que se pararon como para ganarlo. Lastima que se olvidó Maradona de la altura.

[EMOTIONAL]

Si Maradona no hubiese hecho esa campaña muy probablemente NO se hubiera dado marcha atras con la prohibicion de FIFA de jugar en la altura: no creo, la FIFA nunca le llevo el apunte a lo que opinaba a Maradona, es mas fueron aumentando la altura hasta dar marcha atrás con la desición

Para mi la secuencia logica falla en un punto, por eso el resultado es erroneo[/b]

Antes que nada ¡Gracias Pocho por debatir con altura (ja ja, valga la figura) y con inteligencia!

Encuentras una aparente falla en la secuencia: que la participación de Maradona en la campaña pro-altura no tuvo mayor incidencia en la decision de FIFA de dar marcha atras con la prohibicion. Inteligente observacion, pero lamento señalarte... que ésto ya lo había yo dejado en claro con anterioridad :roll: :

Maradona... por propia impronta y presencia mediática, ha sido SIEMPRE estandarte de la defensa de los derechos de los jugadores de futbol, NO desde una forma orgánica, sino desde lo mediático que pesa mucho mas. Por tanto su palabra en esa discusión tuvo pleno peso, y como tal consiguió voltear la decisión de FIFA y dejar que se sigan jugando partidos en la altura.

Sorry :roll:.-

A lo que me refiero es que Maradona y los jugadores no pensaron en la politica al jugar el partido, sino que se pararon como para ganarlo. Lastima que se olvidó Maradona de la altura.

Como ya vimos, el tema del "planteamiento" del partido es OTRA cuestión. Lo que discutimos, reitero, es si la ALTURA es elemento DRÁSTICO como ventaja extra-deportiva, y si el hecho de su existencia tiene algun origen en motivaciones políticas fruto del accionar del propio Maradona.

[Dedos_Pegajosos]

No tengo tiempo para leer todo. igual tengo una conclusion: EMOTIONAL tenes razon. Tus argumentos son un deleite, es una hemorragia de placer leer tus argumentos. Por favor que alquien proclame a EMOTIONAL presidente de la AFA.

[Estela]

Pregunta al Coooordoooobés, a Dedos Pegajosos y a Pocho. Son periodistas deportivos?  :roll: No entiendo ni jota pero me sorprende el conocimiento y la claridad en la redacción de sus conceptos.

[Lucky Wilbury]

gracias a todos. Muy interesantes los planteamientos de cada uno.

Desde fuera me parece que es mayor el escándalo debido al marcador.

Creo que a final de cuentas quedará como una anécdota futbolera, dolorosa para Argentina y gloriosa para Bolivia, pero no más.

Bolivia no asistirá al mundial, esta penúltimo.

Argentina lo puede ganar, siempre es candidato.

A ver si alguien me puede explicar la perspectiva que tienen de Riquelme en Argentina, porque al menos acá es admirado y considerado un jugadorazo.

saludos a todos